李政道：祖國現在缺少一個成功的榜樣

　　6月11日下午，中國高等科學技術中心四樓會客室，諾貝爾物理學獎得主李政道博士就中國的大學教育和科學研究等話題，接受了《科學新聞》雜志專訪。

　　多年來，李政道一直關注中國的科技事業發展。他積極建議重視科技人才的培養以及基礎科學研究，如促成中美高能物理合作、建議和協助建造北京正負電子對撞機、建議成立自然科學基金、設立CUSPEA“中美聯合招考研究生計劃”、建議建立博士后制度、成立中國高等科學技術中心和北京大學及浙江大學的近代物理中心等學術機構、以自己的積蓄設立“秦惠君與李政道中國大學生見習進修基金”等等。

　　整個采訪中，李政道不斷使用“祖國”這一時下少見的稱謂，使人強烈感受到那種多年來久違的親切。

 

　　不與牛津哈佛攀比

　　不能只問祖國的大學是不是符合世界一流大學的最好標準和理念，這個問題涉及面很廣，無法用幾句話簡單地回答。(因為)不同類型大學的義務是不一樣的。——李政道

　　科學新聞：上海交大校長張杰前不久請你到上海交大做了報告，我們從他那得知你回國。你一直在關心中國的科學發展，國內科學發展很快，而我們的科學政策也出現很多焦點性的問題。比如國內現在創建一流大學的聲音也提得非常響，也作了不少人才性的規劃。

　　李政道：世界上的一流大學有很多，如英國的劍橋、牛津和美國的哈佛、斯坦福、哥倫比亞等。美國的大學實際上有兩種不同的制度，一種是私立大學，另一種是州立大學。這兩類大學是相輔相成的。最好的私立大學有自己雄厚的基金，有很好的學生，可以按照自己的理念來招生，而州立大學招生是面向大眾的，標準比較松。

　　中國的大學應該與美國的州立大學系統來比較，兩者的招生都是有義務的。

　　科學新聞：那你的意思是，加州大學對我們更加有參考意義，而不是哈佛和麻省理工學院(MIT)。

　　李政道：哈佛和MIT是私立大學，私立大學有大有小，比如加州理工學院是很小的，MIT則是很大的。

　　所以祖國的大學要跟世界比，我想還是要跟美國的州立大學比，這些大學的重點不是選精英，因為精英在人口基數中占一個很小的比例。

　　科學新聞：目前北大清華等高校都有意向一流大學看齊。

　　李政道：世界一流大學有不同類型。比方說，加州大學系統(由若干所相對獨立的分校組成)有幾所分校是一流的，但并不是所有的加州大學分校都是世界一流的。

　　我覺得祖國的大學跟牛津哈佛的目的不同,因此不易相比。我想對于祖國國立大學的要求，也許不能只問是不是符合世界一流大學最好的標準和理念，它的義務不一樣。牛津哈佛甚至可以決定不收學生，不合格就可以不要。

 

　　人往高處走

　　水為什么流向海洋跟水位有關系，人才為什么外流，跟外面環境有關系。——李政道

　　科學新聞：中國很多科學政策的制定都跟李先生有關，比如中國的博士后制度。但是目前國內博士后不是特別有吸引力，北大清華很多本科生都出國了，國內做博士的很多都想去美國做博士后。

　　李政道：水為什么流向海洋跟水位有關系，人才為什么外流，跟外面環境有關系。這是類似的道理，水位弄對了，水流自然順利了。但是我們不能持久性地把水擋住，永遠不讓水流到外面去吧。

　　不能只看一個現象，我們要問這是為什么發生的，然后再決定怎么做。

　　科學新聞：李先生，不知你知不知道去年中組部專門設立了“千人計劃”，即要從海外引進一批正教授級別的人才。

　　李政道：(我了解得)不詳細。有風聞。但我認為是很好的(舉動)。

　　科學新聞：這里有一個老話題：國家的R&D投入越來越大，需要找到更多優秀的人才。但海外引進人才和本土人才之間的矛盾怎么來調節，其中有不少的利益沖突，往往產生“請來了女婿氣走了兒子”的怪現象。

　　李政道：這很難講。(人才從外面)引進來很好，自己(培養)發展出來也很好。

　　怎么樣發展很好的研究院，需要各種因素，人才是一個因素，目標是一個，風氣是一個。(因此)人才只不過是其中因素之一。

　　就像要培養一個很好的花園，去外面引進很好的品種。可是，好品種并不一定在這花園里長得很好，最主要是要跟本土能夠適應。這是一個比較關鍵的點。

　　我想引進不可能解決所有的問題，最主要的是本土研究的學識和精神是不是能夠培養起來。不然的話，(引進的人才)會水土不服。而且，要培養人才就不能太受外面的干擾，外面干擾太厲害可能是沒有好處的。

 

　　科學新聞：尤其是對于基礎研究?

　　李政道：對于什么研究都一樣。

　　科學新聞：這應該是你說的，細推物理，何用浮名。

　　李政道：這是唐朝大詩人杜甫的名句。我們回到培植花園的例子，一個花園里面有太多人來參觀的話，可能對這些花草沒有好處。可是陽光、自由發展是必需的，培植花園、培養人才都得尊重自然規律。

 

　　中國科學需要榜樣

　　祖國的科學要發展到新的高度，可能還需要一個相當時期，現在則缺少一個成功的榜樣。——李政道

　　科學新聞：你以前也提到過芝加哥大學的精英人才培養模式。但近年來國內一直在大量擴招研究生。

　　李政道：研究生，第一要精，培養最精的研究生是需要一對一的教育和培養。

　　科學新聞：國內教育部有這么個數據，2009年研究生招生計劃安排47.5萬人，其中博士生6萬人，碩士生41.5萬人。當然我們的這個體量和人口多有關系，不知道這和美國是否有可比性。

　　李政道：美國的話，物理方面作純研究的人才是不多的。他們出一個人才就是一個人才，一所學系能同一時期培養成功約50位純研究人才就已經相當不錯了。

　　科學新聞：讀博士期間你的導師帶幾個學生呢?

　　李政道：費米在理論物理方面的學生就我一個，不過他還有作實驗的學生。

　　費米跟我一星期有半天時間在一起，因為他還有其他重要的業務，所以他的博士學生相當少。

　　科學新聞：我明白你的意思，純科學研究要保證質量。現在有的教授培養學生從本科開始。那么我想假設一下，如果你再年輕一回的話，會不會在國內也做類似的事情?

　　李政道：每一位老師帶學生的方法都不大一樣，我只熟悉我的老師和我(帶學生)的風格，每個人各有特點。

　　科學新聞：國內這些年提倡跨越式發展，科技界有一些浮躁。

　　李政道：西方也躍進過。

　　上世紀初精英教育最好的在德國和英國，現在則以美國為重點。德國目前遠不如80年前，就是牛津和劍橋也在逐漸下降，而美國經過二戰有上升，目前人才集中比較以美國為主。

　　但每個事物發展都有自然規律。祖國是一個新興國家，和以前相比，這個發展已經是很快、很高了。祖國的科學要發展到世界最領先的高度，可能還需要一個相當時期，現在還缺少一些最成功的榜樣，尤其是在目前開始的階段。

　　祖國的科學還是起始階段，樹立榜樣是需要時間的。

　　比如種花，是要有一個過程的，不能太急。揠苗助長或操之過急，并不一定有用。

 

　　莫要歧視自己人

　　很多外國教授和教練可以拿高薪，是不是華人就不能拿高薪呢?——李政道

　　科學新聞：在中國的很多場合中，國籍和愛國似乎有一個因果關系。如今很多知名教授一腔熱血要回國作研究，但經常碰到各種問題。比如清華的施一公，很早就成為普林斯頓大學的正教授，但他全職回國后就因為是美國國籍問題而受到責難。

　　李政道：只是因為他的美國身份，就質疑他是否愛國?

　　科學新聞：當然還因為他的高薪。

　　李政道：那假如他不是華人，會怎么樣呢?比方你要請外國人來做某項比賽項目(運動隊)的教練，比如黑人做教練，國人有沒有意見?去年祖國在奧林匹克運動會籌備期間高薪雇了很多外國人，祖國因此多得了很多金牌。國人很高興，那你能不能質疑外國人來這里干嘛?

　　是不是外國人來中國拿高薪沒有意見，而華人來了就有意見呢?

　　很多外國教授和教練可以拿高薪，是不是華人就不能拿高薪呢，我覺得應該問這個問題。

　　科學新聞：只要是幫助我們國家科學事業發展的人，都是在愛這個國家。

　　李政道：如今因為是華人，而不是洋人，回國作科學研究就進行質疑，可能也是一種歧視。

 

　　少年班史話

　　少年班本身并不是最好的辦法，但它至少能夠在當時被毛主席接受，而且“四人幫”也無法刁難。——李政道

　　科學新聞：你對大學教育關注很多，科大少年班是在你的倡議下創辦的。

　　李政道：時代不一樣了，科大少年班的成立是由于那個時代的要求。

　　那是1974年，當時祖國的大學教育差不多是沒有了。那時候我想的是用什么辦法做一建議在當時能夠被最高領導人接受，所以才建議少年班這個方式。少年班本身并不是最好的辦法，但它至少能夠被毛主席接受，而且“四人幫”也無法刁難。

　　1974年5月我和夫人惠君第二次回國訪問，我們深刻地看到“文化大革命”給祖國帶來了危機，而其中最大的危機是大學教育，人才培養幾乎全部停止。在上海我們參觀了芭蕾舞學校，到北京后，我就寫了一份《培養一支少而精的基礎科學工作隊伍》的建議，通過周總理上報毛主席。鑒于當時的政治情勢，我的建議為了能夠較容易被接受，是很狹義的。我提出是否可以參考招收和培訓芭蕾舞年輕演員的方式從全國選較少數的，十三四歲左右的少年接受大學培訓。可以看出，這建議的實際目的，是要打破當時完全不重視培養科學人才以及其他各類人才的狀況。這么大的祖國，不能沒有一個念書的大學生。

　　科學新聞：那你認為少年班下一步該怎么辦。現在有一些不同的聲音，我看到科大校方前不久明確表示還要繼續辦下去。

　　李政道：1974年，我的想法是盡最大的努力使祖國的領導人能接受一點建議，對青年有效的大學教育能恢復一點點，而不是完全中斷。

　　可是35年后祖國的面貌已大大不同，大學教育不僅全部恢復，已高速發展，領先全球。少年班在科大的精心培養中也克服了大部分其內在的困難，這些發展都使我感動和興奮。